لوکاس وازکز:«حقایق در مورد پرونده نگریرا در حال آشکار شدن است؛ کریستیانو بزرگ‎‌ترین بازیکن تاریخ رئال مادرید است»

مرجع خبری رئال مادرید : لوکاس وازکز بازیکن اسبق رئال مادرید گفتگوی مفصلی با توماس رونکرو مدیر مسئول آس داشت.

نمی‌دانم در آلمانی چطور سلام می‌کنند… (می‌خندد) «ویلکومن»؟ یا چیزی شبیه این؟
تقریباً همین‌طور! (می‌خندد) «گوتن مورگن»، یعنی صبح‌به‌خیر…

دیدن شما برایمان خوشایند است، چون با گذشت زمان همه می‌فهمیم نسل شما چه چیزهایی به فوتبال داد؛ دوره‌ای که به نظر می‌رسد تکرارشدنی نیست، اما مردم شما را فراموش نکرده‌اند… ورودتان به بایر لورکوزن چطور بوده است؟
از همان لحظه اول بسیار خوب و دلنشین بود؛ چون استقبال باشگاه، هم‌تیمی‌ها و هواداران فوق‌العاده بود. از دقیقه اول با من عالی برخورد کردند. از نظر شخصی هم تغییر بزرگی بود؛ سال‌های زیادی در رئال مادرید بودیم، سال‌های زیادی در مادرید زندگی می‌کردیم و هر تغییری دشوار است. با این حال، خیلی خوشحالیم، خوب جا افتاده‌ایم و از این گام به سمت بایر لورکوزن رضایت داریم.

ابتدا بازیکن ثابت بودید و بعد یک مشکل جسمانی شما را متوقف کرد… دقیقاً چه بود؟
مشکل مربوط به کمر بود؛ چیزی که در ابتدا کمتر از واقعیت به نظر می‌رسید. اما مهم این است که اکنون حالم خوب است و برای نیم‌فصل دوم کاملاً آماده‌ام تا در بهترین وضعیت باشم؛ برای کمک به تیم و هم‌تیمی‌ها و اینکه همه با هم به اهدافمان برسیم.

آن جمله «بیرون از رئال مادرید هوا خیلی سرد است»… شما چطور به آن نگاه می‌کنید؟ و کنار آمدن با این حس که «دیگر والدبباس نمی‌روم»، «دیگر به برنابئو نمی‌روم» چطور است؟
این موضوع را از مدت‌ها قبل کم‌وبیش پذیرفته بودم. ذهنم کاملاً برای برداشتن این قدم آماده بود. با این حال، هنوز همه بازی‌های رئال مادرید را می‌بینم و با بسیاری از هم‌تیمی‌های سابقم در تماس هستم. طبیعتاً همیشه قدردان خواهم بود. من حالا یک هوادار دیگر رئال مادرید هستم. همین. با وجدان کاملاً آسوده می‌گویم که همه توانم را برای باشگاه، هواداران و همه کسانی که همیشه ما را در رئال مادرید می‌دیدند گذاشتم. و همان‌طور که گفتم… از تمام آنچه آنجا تجربه کردم بسیار خوشحالم.

شاید بازی با «گوی بلورین» آسان باشد، اما روشن است که وقتی به شرایط نگاه می‌کنید و به مصدومیت کارواخال و بعد ترنت فکر می‌کنید… اگر می‌ماندید، همین حالا بازیکن ثابت بودید و ۲۰ تا ۳۰ بازی انجام می‌دادید.
همین‌طور اتفاق افتاد! اما فوتبال همین است؛ مصدومیت پیش می‌آید… و آن‌ها در این مقطع بدشانسی آوردند. اما در دور برگشت کاملاً آماده خواهند بود و نشان می‌دهند چه بازیکنان بزرگی هستند.

لورکوزن چگونه شهری است؟ شهری که به نظر می‌رسد در دو سال اخیر تغییرات بزرگی را تجربه کرده…
بله، همه آنچه رخ داد را به یاد دارند… و این بخشی از تاریخ بوندس‌لیگا است، نه فقط تاریخ لورکوزن. اینکه بتوانی یک فصل لیگ را بدون حتی یک شکست قهرمان شوی، چیزی شگفت‌انگیز است و فقط از عهده تعداد بسیار کمی برمی‌آید. باشگاه فوق‌العاده است؛ باشگاهی که به تو اجازه می‌دهد کار کنی و هر کاری می‌کند تا بازیکن در بهترین شرایط باشد. ژابی آلونسو هم کار بزرگی انجام داد، با بازیکنان بزرگ. لورکوزن تیمی است که توان انجام هر کاری را دارد و در سال‌های اخیر خیلی رشد کرده است.

رائول درباره دورانش در شالکه ۰۴ می‌گفت هواداران آلمان فوق‌العاده‌اند. شما چطور می‌بینید؟
می‌خواستم بگویم از لحظه‌ای که داور سوت می‌زند… اما نه، حتی از زمان گرم کردن هم تشویق شروع می‌شود. همیشه می‌رویم تا به آن‌ها سلام کنیم و بابت حمایتی که در طول مسابقه دارند تشکر کنیم. این‌ها چه در خانه و چه بیرون از خانه، کاملاً پای کارند. همه ورزشگاه‌ها پر است و برای بازی کردن فوتبال، فضایی واقعاً شگفت‌انگیز ایجاد می‌شود. باورکردنی نیست.

گریمالدو و آلکس گارسیا در روند تطبیق به شما کمک کرده‌اند؟ شرایط چگونه بوده؟
خیلی کمکم کردند، به‌خصوص در آغاز. راهنمایی، ترجمه… آدم‌های بسیار خوبی هستند و در زندگی روزمره خیلی به من کمک می‌کنند. درست است که با گذشت زمان با بقیه تیم هم صمیمی‌تر و راحت‌تر می‌شوی، اما آن‌ها از اولین نفرات بودند و بیشترین نقش را داشتند که همه چیز برایم ساده‌تر شود.

آیا بازیکنان لورکوزن از شما درباره رئال مادرید سؤال می‌پرسند؟
بله، بله، واقعاً همین‌طور است. خب، از بیرون همه رئال مادرید را بزرگ‌ترین باشگاه دنیا می‌بینند و طبیعی است که درباره تجربه‌هایی از بازی‌هایی که در خاطرشان مانده از تو بپرسند. به‌خصوص اینکه همان‌طور که گفتم، از بیرون، رئال مادرید بسیار بزرگ‌تر از آن چیزی به نظر می‌رسد که شاید وقتی داخلش بودیم، احساس می‌کردیم.

و آنجا درباره ژابی آلونسو چه می‌گویند؟ خودتان او را چطور می‌بینید؟
ژابی در لورکوزن یک نهاد است؛ یک مرجع. کاری که او با این تیم انجام داد شگفت‌انگیز و بخشی از تاریخ باشگاه است. طبیعتاً درباره اتفاقاتی که در مادرید می‌گذرد هم صحبت می‌کنیم، اما اهل فوتبال می‌دانند که این‌ها مقاطع و دوره‌هاست؛ دوره‌ای پر از تغییرات در رئال مادرید که در آن باید صبر داشت و هم به بازیکنان بزرگ تیم اعتماد کرد و هم به سرمربی.

شما با مربیان بسیار متفاوتی کار کرده‌اید؛ رافا بنیتس شما را به رئال مادرید آورد و بعد خیلی زود رفت. لحظه‌ای که به شما گفت «با من به رئال مادرید می‌آیی» چطور بود؟
خیلی خوب یادم هست. تعطیلات تابستانی بود و با من تماس گرفت و گفت می‌خواهد برگردم. شروع کرد توضیح دادن اینکه مرا چگونه در تیم می‌بیند و چه انتظاری از گروه دارد. وقتی مربی‌ای که با او مسیرت در رئال مادرید شروع شده اخراج می‌شود، طبیعی است که لحظات سخت و پر از ابهامی باشد. اما ما به‌عنوان حرفه‌ای این شرایط را می‌پذیریم و به راه خود ادامه می‌دهیم.

از تیم جوانان C به رئال مادرید آمدید و پله‌پله همه رده‌ها را طی کردید تا به آن کاستیا رسیدید که همه را تحت‌تأثیر قرار داد. پیدا کردن نسلی مثل آن تیم چقدر سخت است؟
آن دوره فوق‌العاده بود. خاطرات بسیار زیبایی از آن فصل دارم؛ فصلی که از ابتدا تا انتها یک تیم متحد بودیم. داخل رختکن همدیگر را خیلی خوب می‌شناختیم و همه چیز سر جای خودش قرار گرفت. نسلی بود با بازیکنانی که اهدافشان روشن بود و می‌دانستند چه می‌خواهند؛ اینکه بازیکنان مهمی شوند. در نهایت همه چیز به بهترین شکل پیش رفت و آن صعود بزرگ به دسته دوم را به دست آوردیم. دوره‌ای فوق‌العاده بود.

چرا پیدا کردن چنین کاستیایی این‌قدر دشوار است؟ تیمی که واقعاً برای صعود بجنگد؟
رئال مادرید سخت‌ترین باشگاه دنیاست؛ باشگاهی با بیشترین میزان مطالبه‌گری، جایی که حتی یک تساوی هم بد تلقی می‌شود و فقط پیروزی ارزش دارد. بعد هم شرایطی هست که گاهی فضا بیشتر یا کمتر می‌شود، بازیکنان آماده‌تر یا کم‌تجربه‌ترند. این‌ها دوره‌های فوتبال است. در نسل ما همه چیز خیلی خوب کنار هم قرار گرفت و در تیم اول هم به موفقیت بزرگی رسیدیم. اما مطمئنم دوباره تکرار خواهد شد، چون آکادمی رئال مادرید هر سال بازیکنان فوق‌العاده‌ای معرفی می‌کند. این آکادمی بیشترین تعداد بازیکن حاضر در سطح اول فوتبال را دارد و این فقط نظر نیست؛ آمار است. چیزی است که دیده می‌شود و باید به آن افتخار کرد.

برگردیم به سال اول شما؛ بنیتس رفت و زیدان آمد. در ابتدا شگفت‌زده نشدید؟ زیزو در برخوردهای نزدیک چطور بود؟
او الگوی تمام رختکن بود. همه ما احترام و تحسین فوق‌العاده‌ای برایش قائل بودیم. درست است که در ابتدا کسی آن میزان موفقیت را پیش‌بینی نمی‌کرد، اما زیدان فردی بسیار صریح بود و همیشه رک صحبت می‌کرد. با بازیکن طوری حرف می‌زد که دقیقاً نظرش را می‌گفت و به تو جایگاهی که داشتی می‌داد؛ و این بسیار ارزشمند است. مهم‌ترین ویژگی او اعتمادی بود که به بازیکنان نشان می‌داد. زیزو هنوز خودش را بازیکن می‌دانست و ذهنیت بازیکنان را می‌شناخت. خیلی درگیر تیم بود و برایش مهم بود که بازیکن در اولویت قرار بگیرد.

معمولاً بعد از اخراج یک مربی، حس یک فصل انتقالی به وجود می‌آید، اما او شما را قانع کرد که در همان چند ماه می‌شود قهرمان لیگ قهرمانان شد؛ و شدید. چطور این باور را ایجاد کرد؟
بازیکنان فوق‌العاده‌ای داشتیم، اما این به‌تنهایی موفقیت را تضمین نمی‌کند. زیدان همان حلقه گمشده بود؛ کسی که باعث شد همه چیز در تعادل باشد و هم‌جهت شویم. در نهایت نتایج خودشان گویای همه چیز هستند. ما در آن مقطع همگی جاه‌طلبی زیادی داشتیم؛ هم بازیکنان و هم مربی. ترکیب کاملی بود.

و بعد رسیدیم به سن‌سیرو؛ یک بازی بسیار سخت مقابل اتلتیکو، وقت اضافه، سه مصدوم و مقاومت تا آخر. بعد ضربات پنالتی. برایم توضیح بده چطور به ذهنت رسید بگویی «من اول می‌زنم». می‌دانستی چه کار می‌کنی؟
قبل از وقت اضافه تعویض شدم و در مدتی که بازی کردم، حس خیلی خوبی داشتم و با اعتمادبه‌نفس بودم. فکر می‌کردم بازی خوبی انجام داده‌ام. بعد از پایان بازی، به بتونی و زیدان گفتم که می‌خواهم پنالتی بزنم. وقتی فهرست را بستند، من را به‌عنوان نفر اول گذاشتند. گفتند اگر می‌خواهی، و من گفتم بله، هیچ مشکلی نیست. اما راستش را بخواهی، فکر نمی‌کنم کاملاً آگاه از همه اتفاقات آن لحظه بودم (می‌خندد). حس می‌کردم پنالتی را گل می‌کنم و این به تیم کمک می‌کند تا قهرمان لیگ قهرمانان شود؛ چیزی که همه می‌خواستیم. مهم‌ترین نکته در ضربات پنالتی این است که کسانی ضربه بزنند که به گل شدنش اطمینان دارند. و همان‌طور هم شد.

یک ویدئوی معروف هست؛ کنار خط طولی زمین، که بعد از قهرمانی اولین لیگ قهرمانانتان از خوشحالی دیوانه شده‌اید. بردن این جام باید مثل فتح اورست فوتبال باشد…
این بالاترین افتخار ممکن است؛ رؤیای هر فوتبالیست. قهرمانی در لیگ قهرمانان، جامِ جام‌هاست. «گوش‌دراز» زیباترین جام دنیاست. و بله، آن جشن را کاملاً به یاد دارم؛ اینکه چطور از وسط زمین تا کنار زمین دویدم. فکر می‌کنم سریع‌ترین دویدن تمام دوران فوتبالم بود! رسیدن به اولین لیگ قهرمانان در اولین فصل حضورم، یک سرمستی وصف‌ناپذیر بود.

و بعد نوبت کاردیف رسید؛ مقابل یوونتوسی که در کل لیگ قهرمانان فقط سه گل خورده بود… و بعد هم کیف، برابر لیورپولِ کلوپ که تیمی فوق‌العاده به نظر می‌رسید. سه قهرمانی پیاپی… این آدم را سیر نمی‌کند؟

واقعیت این است که می‌دانستیم اتفاقی عادی نیست. سه لیگ قهرمانان پیاپی چیزی است که هیچ‌کس در تاریخ فوتبال انجام نداده و امروز هم عملاً غیرممکن به نظر می‌رسد. شاید آن زمان آن‌طور که باید، ارزشش را درک نمی‌کردیم، اما حالا که از دور نگاه می‌کنی، بزرگی آن کاملاً مشخص است. سه قهرمانی پیاپی، آن هم به آن شکل، شادی عظیمی بود و تکرارش بسیار دشوار. به نظرم عوامل زیادی کنار هم قرار گرفت تا آن سه قهرمانی متوالی رقم بخورد.

آن تابستان کریستیانو رفت… و وقتی ماشین گل‌زنی را از دست می‌دهی، باید به فکر تغییر مسیر باشی. مدیریت آن شرایط سخت بود؟

درباره کریستیانو چه بگویم؟ او در تمام آن دوران فوق‌العاده مهم بود؛ بزرگ‌ترین بازیکن تاریخ رئال مادرید. رفتن او برای هر تیمی ضربه بزرگی است و برای ما هم اهمیت زیادی داشت، چون سالانه حدود ۶۰ گل را از دست می‌دادیم. با این حال، رئال مادرید همیشه ادامه می‌دهد، همیشه دوباره برمی‌گردد و قهرمان می‌شود. ما هم خودمان را جمع‌وجور کردیم، اما همیشه بابت همه چیزهایی که کریستیانو به رئال مادرید داد، قدردانش هستیم.

اوایل کمی طول کشید، اما رئال مادرید داستانی ساخت که شاید حتی زیباتر بود، چون ستاره‌های کمتری داشت… و کاملاً جادویی بود. پاری‌سن‌ژرمن، چلسی، سیتی… آن لیگ قهرمانان مجموعه‌ای از معجزه‌ها بود. شبیه یک قصه پریان، نه؟

(لبخند می‌زند) بله، دقیقاً همین‌طور بود. مقابل پاری‌سن‌ژرمن تقریباً حذف شده بودیم و با هت‌تریک باورنکردنی کریم در ۱۵ دقیقه برگشتیم. بعد برابر چلسی، بازی رفت فوق‌العاده‌ای در استمفوردبریج انجام دادیم، اما در بازی برگشت کار را برای خودمان سخت کردیم و در نهایت در وقت اضافه پیروز شدیم. و بعد… (می‌خندد) دیوانه‌وارترین بخش، بازی با سیتی بود؛ وقتی رودریگو عملاً در دقایق پایانی دو گل زد و بازی به وقت اضافه کشیده شد. توضیح آن لیگ قهرمانان واقعاً سخت است، جز با یک چیز: باور همیشگی به بازگشت، باور به خودمان و به این که در برنابئو هر چیزی ممکن است. همان روحیه ما را به قهرمانی رساند.

یادم هست وقتی رودریگو گل تساوی را زد و از بلندگو اعلام شد «۶ دقیقه باقی مانده»، غرش برنابئو تقریباً هم‌ارز یک گل بود؛ انگار به شما می‌گفتند «وقت هست، بچه‌ها». و همین شد…

دقیقاً همین شد. آن فصل، با آن همه بازگشت… تکرار آن جو در برنابئو بسیار سخت است. آن جادویی که داخل ورزشگاه شکل گرفته بود، به‌سختی دوباره تکرار می‌شود. شاید در یک مرحله حذفی دوباره رخ بدهد، اما سه مرحله پیاپی… سه بازگشت پشت سر هم… باور نکردنی بود.

دو سال بعد، در قهرمانی پانزدهم، یاد جمله‌ای از والدانو می‌افتم که گفت: «درسی که رئال مادرید از دفاع قهرمانانه اما منظم داد». لونین چند واکنش بزرگ داشت، اما این‌طور نبود که ۲۰ شوت از سیتی بخورید. نظم، انضباط؛ تا جایی که سیتی را کلافه کردید و بازی به پنالتی رفت. و آنجا دوباره لوکاس واسکز. گواردیولا هم ماتش برده بود، وقتی می‌دید ناچو و رودیگر هم برای پنالتی جلو می‌آیند (می‌خندد). آن مرحله هم واقعاً شیرین بود…

بله، بازی بسیار سختی بود. باید آن کار دفاعی را ارزش‌گذاری کرد. یک بلوک دفاعی پایین اما فوق‌العاده منظم داشتیم. همان‌طور که گفتی، با وجود مالکیت و تسلط سیتی، موقعیت‌های خیلی زیادی ندادیم. یک کار دفاعی عالی انجام دادیم که ما را به پنالتی‌ها رساند. و آنجا هم، طبیعتاً کمی خوش‌شانسی لازم بود تا صعود کنیم.

خوش‌شانسی این بود که به آنچلوتی بگویی: «کارلو، من در این شرایط تمرین‌دیده‌ام، پنالتی‌ام را بدون مشکل می‌زنم». بعد از سن‌سیرو، دیگر چیزی ترسناک نبود، نه؟

همه ما می‌دانستیم آن ضربات پنالتی مال ماست. بعد از تحمل آن ۱۲۰ دقیقه سخت و فدا کردن بخش زیادی از بازی هجومی‌مان، مطمئن بودیم باید از این فرصت استفاده کنیم و تیم کاملاً باور داشت که زمان صعود ماست.

یک ماه بعد، بازی با بایرن می‌رسد؛ دیویس گل می‌زند و همه فکر می‌کنیم «دیگر معجزه‌ای در کار نیست، این یکی بیش از حد است». اما یوسلو می‌آید و در چند دقیقه دو گل می‌زند. شادی بزرگی برای بازیکنی مثل او؛ نوعی عدالت فوتبالی برای کسی که آن‌قدر برای یک رؤیا تلاش کرده. «درهای تیمارستان باز شد»، به قول ویدیو. آن شب دیوانه‌وار بود، نه؟

چه شبی، چه شبی! فوق‌العاده! فکر می‌کنم یوسلو سه یا چهار شب از شدت فکر کردن به آن گل‌ها خوابش نبرد. بایرن تیمی بسیار قدرتمند بود و بازی برگشت هم خیلی سخت. آن‌ها خوب بازی کردند، اما با دو حمله برق‌آسا ورق را برگرداندیم و با قهرمان خودمان، یوسلو ماتو، به فینال رسیدیم؛ بازیکنی که کمک فوق‌العاده‌ای به تیم کرد. فقط یک فصل بود، اما ردپایش را گذاشت.

تو با پنج لیگ قهرمانان از رئال مادرید جدا شدی؛ به اندازه کل تاریخ بارسلونا. اما فقط چهار قهرمانی لیگ. اگر یک موجود فضایی بیاید و بپرسد چطور ممکن است، چه می‌گویی؟

عجیب است، واقعاً عجیب. توضیحش سخت است. همین‌طور اتفاق افتاد… و من اصلاً حاضرم نیستم افتخاراتم را عوض کنم (لبخند می‌زند). از آنچه به دست آوردم بسیار خوشحالم. اما بله، شاید در لیگ‌ها کمی ثبات کم داشتیم، در حالی که در لیگ قهرمانان آن ثبات را داشتیم.

تو که آدم مقدسی هستی؛ باید اسمت «سن لوکاس» باشد! اما اگر بخواهی، من توضیحش را می‌دهم: شاید حالا با روشن شدن ماجرای نگریرا، مشخص شده که بردن بعضی لیگ‌هایی که با اختلاف ۲ یا ۳ امتیاز از دست دادید، چقدر سخت بوده است. تو هم مثل همه مادریدی‌ها آن را تجربه کرده‌ای. آن زمان چیزی از نگریرا نمی‌دانستیم، اما حالا که به گذشته نگاه می‌کنیم، بعضی بازی‌ها واقعاً سؤال‌برانگیز است. مثلاً دقیقه ۲ در نوکمپ، ماسکرانو یک پنالتی واضح با تکل می‌دهد… کلوس گومس سوت را به دهان می‌برد… و بعد مکث می‌کند؛ چون «دقیقه ۲ بود». حالا تو به‌عنوان یک مادریدی که این‌ها را از نزدیک تجربه کرده‌ای، پرونده نگریرا را چطور می‌بینی؟ پرونده‌ای که قضایی هم جلو می‌رود و هرچه جلوتر می‌رود، شواهد بیشتری بیرون می‌آید. وقتی به گذشته نگاه می‌کنی، عصبانیت ایجاد می‌کند؟ این حس که شاید تأثیرگذار بوده؟ مثل آن پنالتی سویا که قهرمانی را تعیین می‌کرد و بعد بازبینی شد و به پنالتی میلیتائو تبدیل شد، در حالی که توپ به شانه‌اش خورده بود… این موضوع میان بازیکنان چطور حس می‌شود؟

طبیعی نیست، اصلاً طبیعی نیست. این را اخیراً در یک مصاحبه دیگر هم گفتم. به نظرم موضوع خیلی فراتر از جنجالی است که به آن داده می‌شود. اینکه یک باشگاه به فردی در بدنه داوری پول پرداخت کرده باشد، واقعاً قابل توضیح نیست. فکر می‌کنم دیر یا زود عدالت اجرا خواهد شد. اما بله، بدون شک آنچه رخ داده چیزی است که نباید در فوتبال اتفاق بیفتد. این دیگر مسئله فیرپلی یا چیزهای مشابه نیست؛ موضوع بسیار جدی‌تر از آن چیزی است که به نظر می‌رسد. و شاید حق با تو باشد که همه این‌ها… که همه این مسائل می‌توانسته روی سرنوشت بعضی قهرمانی‌های لیگ هم تأثیر گذاشته باشد.

تو به‌عنوان بازیکن رئال مادرید حتماً آن کلیشه‌های تکراری را تحمل کرده‌ای؛ اینکه «داورها همیشه به سود رئال سوت می‌زنند» یا اینکه «رئال تیم فرانکو بود». سال‌ها یک انگاره اجتماعی شکل گرفته بود که رئال را تیم قدرت معرفی می‌کرد و می‌گفت هرجا شک باشد، همیشه به کمکش می‌آیند. اما حالا زمان واقعیت فرا رسیده و اتفاقاتی که افتاده، همه‌چیز را زیر سؤال برده است؛ تا جایی که هوادار رئال گاهی از شدت فشار فضا، بابت چیزی که اصلاً رخ نداده بود احساس عذاب وجدان می‌کرد و انگار باید عذرخواهی می‌کرد…

خیلی سنگین است…

و خب، واقعیت این است که «من که هیچ‌وقت به کسی در کمیته داوران پول نداده‌ام، آن هم نه به نفر دوم آن ساختار!» این باید حس ناتوانی و خشم ایجاد کند؛ چون شما احتمالاً باید عناوین داخلی خیلی بیشتری می‌داشتید…

بله، من فکر می‌کنم همه چیز تأثیر می‌گذارد. کم‌کم دارد پرده کنار می‌رود و مشخص می‌شود در آن سال‌ها چه گذشته است. این موضوع باید بررسی شود و باید درباره‌اش تصمیم گرفته شود؛ اینکه مجازات شود یا نهایتاً عدالت چه حکمی بدهد. اما در هر صورت، طبیعی نیست. اصلاً طبیعی نیست.

برگردیم به رئال مادرید خودمان. در یک تابستان کروس، ناچو و یوسلو رفتند و این تابستان هم لوکیتا و لوکیتاس ما. اجازه بده بگویم که به‌جز کارواخال، انگار آن رهبرانی که آن «دی‌ان‌ای» و آن حسِ زندگی با پیراهن رئال را داشتند کمتر شده‌اند؛ انگار بازیکنان بسیار خوبی داریم، اما کمی کمبود رهبری احساس می‌شود. از دور چطور به نظر می‌رسد؟

این هم مرحله‌ای از فوتبال است، یک مقطع. ما در رئال مادرید سال‌های فوق‌العاده‌ای داشتیم که در آن بازیکنان بسیار بزرگ و پرشخصیتی کنار هم جمع شدند. این ویژگی‌ها هم به مرور وارد تیم می‌شود. همین فصل هم تیم بازیکنان بسیار بزرگی دارد و من واقعاً باور دارم که می‌توانند شرایط را تغییر دهند.

من چند روز پیش در روزنامه AS نوشتم که با وجود همه چیز، رئال مادرید هنوز در هر چهار رقابت زنده است و این وضعیت می‌تواند خیلی سریع، از یک روز به روز دیگر عوض شود؛ اما طوری به من نگاه می‌کردند که انگار حرف عجیبی زده‌ام. تو خودت تجربه کرده‌ای که تیم در مسیر سقوط به نظر می‌رسد و ناگهان اوج می‌گیرد…

بله، بارها در تاریخ رئال مادرید تکرار شده است. همه دوست دارند تیم را زمین بزنند یا درباره فصلی حرف بزنند که «جامی در کار نیست»، اما واقعیت این است که الان دسامبر است و رئال هنوز قادر به هر کاری هست. همان‌طور که گفتم، باید صبور بود و دید در بخش تعیین‌کننده فصل چه اتفاقی می‌افتد.

الان دو بازیکن طراز اول داریم: امباپه و وینیسیوس. تو فصل گذشته با کیلیان هم‌بازی بودی… سقف توانش را کجا می‌بینی؟ می‌تواند یک فصل موفق و قهرمانانه را رهبری کند؟ چون بعضی‌ها می‌گویند فوق‌العاده است، اما شخصیت کریستیانو رونالدو را ندارد…

بله، من فکر می‌کنم می‌تواند. کیلیان هم از نظر فنی و هم ذهنی توان انجام هر کاری را دارد. سقف واقعی‌اش را فقط خودش تعیین می‌کند. امیدوارم سال‌های زیادی بتوانیم از او لذت ببریم. او سال‌های زیادی در پاریس بود، در فضای خودش، و هر تغییری سخت است. فصل گذشته که اولین فصلش بود، فصل دشواری بود… اما کفش طلا را برد؛ این هم نکته مهمی است. الان در سطح بهتری قرار دارد و فقط از نظر گل، بلکه از نظر کیفیت بازی هم بهتر شده است. کل تیم باید از این موضوع بهره ببرد. و بعد هم وینیسیوس؛ او قطعاً بازیکنی فوق‌العاده است، کسی که سال‌هاست مسیر بسیار خوبی در رئال داشته است. فکر می‌کنم این دو نفر کنار هم می‌توانند کارهای بزرگی برای باشگاه انجام دهند.

اگر مثل یک برادر بزرگ‌تر بخواهی به وینی چیزی بگویی، چه می‌گویی؟ او یک ستاره جهانی است، اما در روز ال‌کلاسیکو در ماجرای تعویض اشتباه کرد و بعد هم همیشه حس می‌شود اطرافش سروصدا و حاشیه تمام نمی‌شود. چه حرفی به او می‌زدی؟

وینی آن‌قدر بزرگ هست که بداند باید چه کار کند. اما ببین، وینی در مسیر حرفه‌ای من یکی از بهترین آدم‌هایی است که دیده‌ام. این را باید بگویم و دوست دارم مردم هم بدانند. وینی قلب بسیار بزرگی دارد و فکر می‌کنم خلق‌وخویش تا حدی با فوتبالش هماهنگ است؛ داخل زمین مثل طوفان است، خستگی‌ناپذیر، همیشه به سمت مدافع روبه‌رو می‌رود، دائم دنبال یک‌به‌یک است و همیشه می‌خواهد خط دفاع را از هم بپاشد. شاید هم دوست دارد «مهم» باشد و مسئولیتی را که بازیکن رئال مادرید بودن به همراه دارد احساس می‌کند. طبیعی است که گاهی اشتباه کند؛ مثل همه ما. اما باید به او آشکارا احترام گذاشت و او را همان‌طور که هست پذیرفت و دوست داشت.

آیا فکر می‌کنی هنوز می‌شود اوضاع را همین فصل سر و سامان داد؟

من فکر می‌کنم بله؛ قطعاً بله. رئال مادرید توانایی‌اش را دارد که همین فصل هم به جام برسد. و باور دارم که این کار را خواهند کرد. مطمئنم.

و فکر می‌کنی ژابی آلونسو می‌تواند پروژه‌اش را پیش ببرد؟ چون حالا دوباره حرفِ «اخراجش می‌کنند» مطرح شده…

(می‌خندد) این همیشه هست، همیشه همین اتفاق می‌افتد! چیز تازه‌ای نیست…

اگر به او فرصت بدهند… فکر می‌کنی در آینده می‌تواند ایده‌هایش را اجرا کند؟

من فکر می‌کنم موفق می‌شود. باور دارم امسال فصل خوبی خواهد داشت و در رئال مادرید کارنامه خوبی ارائه می‌دهد. حقش را دارد؛ در بایر لورکوزن نشان داده چه مربی بزرگی است و در رئال مادرید هم همین را ثابت خواهد کرد.

وقتی آنچلوتی باید وینگری مثل تو را قانع می‌کرد که دفاع راست بازی کنی، چطور بود؟

در ابتدا اولین کسی که من را دفاع راست گذاشت زیدان بود. یادم هست درباره‌اش با او صحبت کردم. به خاطر شرایط تیم، مصدومیت‌ها یا هر دلیل دیگری آنجا بازی‌ام می‌داد… و من اولش نمی‌خواستم؛ می‌گفتم دوست ندارم. اما بعد از چند بازی، با حس و حالی که پیدا کردم و کم‌کم به آن نقش عادت کردم، می‌توانم بگویم در رئال مادرید به همان اندازه که وینگر بازی کردن را دوست داشتم، از دفاع راست بازی کردن هم لذت بردم. بعد هم با آنچلوتی… در فصل‌هایی که زیر نظر او بودم، از بازی در دفاع راست خیلی لذت بردم. چون در نهایت، وقتی در رئال مادرید دفاع راست هستی، تقریباً وینگر هم هستی؛ فقط باید کمی بیشتر به عقب برگردی و بدوی (می‌خندد). رئال مادرید تیمی غالب است که همیشه می‌خواهد حمله کند، برای همین مدافعان رئال هم معمولاً در حمله خوب‌اند. مثل مارسلو و روبرتو کارلوس… این‌ها اساساً بازیکنانِ تهاجمی بودند.

در آن دوره با آنچلوتی لقب «کافوکاس» را هم گرفتی. ماجرا از کجا آمد؟

دقیق نمی‌دانم. نمی‌دانم چطور شروع شد. یادم هست در شبکه‌های اجتماعی دیدم و از آنجا کم‌کم بزرگ شد و گسترش پیدا کرد… و خب، ماجرای بامزه‌ای بود.

تو با رئال مادرید ۲۳ جام برده‌ای و ۴۰۲ بازی انجام داده‌ای. چه هدف‌هایی برایت باقی مانده است؟

هر بازیکنی اهداف خودش را دارد. برای من الان هدفم این است که در لورکوزن سطح خوبی داشته باشم، کمک کنم فصل بسیار خوبی بسازیم و چرا که نه، به یک جام هم فکر کنیم. بعد هم… قدم‌به‌قدم. دوست ندارم خیلی دور را نگاه کنم؛ ترجیح می‌دهم از لحظه لذت ببرم و الان هم همین کار را می‌کنم: لذت بردن از این تجربه در آلمان. امیدوارم همه چیز خیلی خوب پیش برود و این مسیر مدت طولانی ادامه پیدا کند.

می‌گویی «مدت طولانی». ۳۴ ساله‌ای، اما فوتبال امروز طولانی‌تر شده. نگاه کن به مودریچ یا کریستیانو که ۴۰ ساله‌اند و نزدیک ۴۱. کریستیانو هم تا ۱۰۰۰ گل نزند، انگار قرار نیست توقف کند…

نه، نه! فکر نمی‌کنم اصلاً متوقف شود! (می‌خندد)

تو از نظر بدنی فوق‌العاده‌ای… کسی که مراقبت می‌کند می‌تواند عمر ورزشی‌اش را خیلی طولانی‌تر کند، درست است؟

بله، شرایط خیلی تغییر کرده است. فوتبال بسیار حرفه‌ای‌تر شده و همه ما دانش بیشتری درباره آمادگی بدنی و مراقبت‌هایی داریم که یک فوتبالیست برای عملکرد در بالاترین سطح نیاز دارد. من هم همیشه اهل مراقبت از خودم بوده‌ام؛ از جوانی این کار را کرده‌ام و برای آماده بودن، توجه زیادی به تمرین و آمادگی‌ام داشته‌ام. این چیزی است که روی آن کار کرده‌ام تا بتوانم از یک دوران حرفه‌ای طولانی لذت ببرم.

در بازی با یوونتوس یک تیفوی خیلی زیبا دیدیم؛ تصویری از لوکاس واسکزِ کوچک که با شال رئال مادرید به برنابئو می‌رفت. چنین ادای احترامی از زیباترین کارهایی نیست که می‌شود برای یک نفر انجام داد؟

واقعاً فوق‌العاده بود، فوق‌العاده. دیدن آن تیفوی شگفت‌انگیز خیلی من را تحت تأثیر قرار داد. عکسِ کودکی که رؤیایش این بود روزی بتواند برای رئال مادرید بازی کند… و واقعاً بابتش از باشگاه، هواداران و همه کسانی که آن را ممکن کردند بی‌نهایت سپاسگزارم. برای من یک لحظه بسیار زیبا و احساسی بود؛ چیزی که تا همیشه به یاد خواهم داشت. همیشه.